© 2019 Strategic Group.Media
текст: Єрмолаєв Андрій
Шелковый план для стратегических элит
В чем заключается историческая миссия Китая в мировой цивилизации и его национальный интерес? Способен ли «восточный дракон» подмять под себя другие государства, заняв место мировой сверхдержавы? Каковы истинные цели глобалистского проекта «Великий шелковый путь» - и может ли его реализация стать толчком к глобальному переделу мира?
Какое место в орбите геополитических интересов Поднебесной занимает Украина, существует ли между нашими странами внятный диалог и почему внешнеполитическим приоритетом для украинской власти по-прежнему остается западный вектор, а не движение на восток? Китай в наших головах и реальный Китай - насколько велики между ними различия? Что сулит миру вхождение в эпоху Востока и почему европейский проект остро нуждается в перезагрузке? Об этом - в интервью изданию ""2000"
«Восточный дракон» не всплывает, он возвращается.
- В документах XIX съезда КПК, который недавно завершился, акцентировалось, что в КНР строится «социализм с китайской спецификой». С одной стороны, мы знаем, как выглядит социализм, который построили социал-демократические партии в Европе, в частности в Скандинавии. Это рыночная экономика с обширными социальными программами. Но с другой стороны, ни одна европейская страна даже не приблизилась к тем темпам экономического развития, которые нам постоянно демонстрирует Китай. Что же это за китайская модель такая, и в чем ее феномен?
- Давайте начнем с главного. В книге Эрика Хобсбаума, одного из теоретиков современного социализма, историка, говорится о том, что весь XX век - это век борьбы систем. Правда, мы представляем ее в тех формах, которые помним из истории Советского Союза. На самом деле проблема куда сложнее.
Специфика этой индустриальной эпохи состоит в том, что социальное развитие стало предметом проектирования в условиях противостояния классов и элит. В этом смысле рожденный социалистический идеал - сначала в теории, а затем и в разных практиках - у разных стран и народов это прежде всего попытка спроектировать социальное устройство, в котором максимально возможный объем общественного продукта контролируется обществом. Если превратить социалистическую идею в рафинад, то суть ее в том, что общество должно иметь возможность и способность, независимо от сложности устройства своей социальной стратификации, контролировать совокупно произведенный продукт и справедливо его перераспределять.
Идея справедливости пронизывает этот социалистический проект. Какими путями к нему шли разные страны, империи, народы, - тема отдельного разговора. Сразу хочу сказать: то, что происходило в Советском Союзе, - далеко не эталон.
Более того, тема феноменологии советской цивилизации и политической лиги, господствовавшей здесь, - это домашнее задание, которое нам еще предстоит выполнить. Потому что, к сожалению, сегодня господствует точка зрения, что с советским строем нам все понятно. На самом деле, чем больше времени, тем больше вопросов возникает.
Но о том, что в эту борьбу за проекты будущего включились многие народы в разных обстоятельствах, свидетельствует и положительный опыт Китая. То, что начиналось с коммунистической утопии эпохи Мао Цзэдуна - утопии в хорошем смысле - как будущего, которое надо строить с нуля, сейчас уже превратилось из проекта в организованное историческое действо.
Кстати, именно таким образом китайская партия и китайская власть определяют сегодня свою позицию и роль в мире - как историческую миссию. Именно такое самоопределение звучит в выступлениях и фигурирует в статьях китайских политических философов и идеологов - миссия. Речь идет о том, что себя и свое развитие они рассматривают не просто как проблему сбалансированного, конкурентного социального устройства, а как пример для подражания, как историческую миссию китайского народа в мировой цивилизации. Если говорить словами Вернадского, это ноосферическое мышление.
- Давайте начнем с главного. В книге Эрика Хобсбаума, одного из теоретиков современного социализма, историка, говорится о том, что весь XX век - это век борьбы систем. Правда, мы представляем ее в тех формах, которые помним из истории Советского Союза. На самом деле проблема куда сложнее.
Специфика этой индустриальной эпохи состоит в том, что социальное развитие стало предметом проектирования в условиях противостояния классов и элит. В этом смысле рожденный социалистический идеал - сначала в теории, а затем и в разных практиках - у разных стран и народов это прежде всего попытка спроектировать социальное устройство, в котором максимально возможный объем общественного продукта контролируется обществом. Если превратить социалистическую идею в рафинад, то суть ее в том, что общество должно иметь возможность и способность, независимо от сложности устройства своей социальной стратификации, контролировать совокупно произведенный продукт и справедливо его перераспределять.
Идея справедливости пронизывает этот социалистический проект. Какими путями к нему шли разные страны, империи, народы, - тема отдельного разговора. Сразу хочу сказать: то, что происходило в Советском Союзе, - далеко не эталон.
Более того, тема феноменологии советской цивилизации и политической лиги, господствовавшей здесь, - это домашнее задание, которое нам еще предстоит выполнить. Потому что, к сожалению, сегодня господствует точка зрения, что с советским строем нам все понятно. На самом деле, чем больше времени, тем больше вопросов возникает.
Но о том, что в эту борьбу за проекты будущего включились многие народы в разных обстоятельствах, свидетельствует и положительный опыт Китая. То, что начиналось с коммунистической утопии эпохи Мао Цзэдуна - утопии в хорошем смысле - как будущего, которое надо строить с нуля, сейчас уже превратилось из проекта в организованное историческое действо.
Кстати, именно таким образом китайская партия и китайская власть определяют сегодня свою позицию и роль в мире - как историческую миссию. Именно такое самоопределение звучит в выступлениях и фигурирует в статьях китайских политических философов и идеологов - миссия. Речь идет о том, что себя и свое развитие они рассматривают не просто как проблему сбалансированного, конкурентного социального устройства, а как пример для подражания, как историческую миссию китайского народа в мировой цивилизации. Если говорить словами Вернадского, это ноосферическое мышление.
Китай предложил новую формулу - сосуществование и соразвитие. СССР ушел в прошлое, а с ним - и жесткая формула «противостояния». Но конкуренция продолжается, и коммунистический Китай демонстрирует, что Запад рано торжествовал победу над коммунизмом в 90-е. Глобальный кризис капитализма конца XX - началa XXI века свидетельствует о новой странице в этой глобальной конкуренции за будущее.
- Означает ли это, что успех китайского «экономического чуда» кроется в ментальности этого народа, в осознании Китаем своей великой цивилизационной созидательной миссии?
- Прежде чем об этом говорить, позволю себе небольшое отступление. В свое время с подачи американского не столько философа, сколько идеолога Самюэля Хантингтона философское и социокультурное понятие «цивилизация» вошло в обиход и используется наряду с терминами «партия» и «государство». На самом деле это категория сложная, богатая, и с помощью этой категории мы можем определить тип и характер культуры и социальной организации, ее развитие. В этом смысле Китай с его культурой и историей - это и страна, и государство, и народ, и цивилизация. Притом что далеко не все народы, не все страны подпадают под определение самодостаточной цивилизации.
Еще несколько столетий назад ни у кого вопроса не возникало - что такое Китай. Он был одним из мировых торговых и политических лидеров, и только с укреплением в период промышленной революции европейских, западных империй Китай потерял свои позиции. Поэтому надо понимать, что Китай не всплывает, он возвращается. Тем более что особенностью китайской культуры, политической мысли и духовного наследия является цикличное мышление - последовательность, этапность, цикличность.
Но то, что Китай возвращается, имея собственную визию справедливого устройства, собственную модель экономической организации, связано не только с сохранением приверженности коммунистическому выбору, как это декларирует правящая партия, но также и с теми уникальными возможностями, которые получили все без исключения восточные общества в эпоху позднего индустриализма.
В условиях глобализации новые конкурентные преимущества и возможности получили те социальные системы, те общества, которые способны к высокой мобильности, у кого высокий уровень самоорганизации и неконфликтности, высокая степень толерантности взаимоотношений общества и государства. И вот для китайской культуры как раз характерны толерантность и высокая степень самоорганизации. Ну а в плане духовном и социопсихологическом - высокая степень внутренней ответственности.
Китай, как и многие страны, переживал и внутренние войны, распри. Как заметил известный китаевед Владимир Малявин, «Китай - это восточный пример Евросоюза». Он так же многообразен в плане этническом и языковом, как западная цивилизация. Но Китай демонстрирует успешный опыт объединения в единый национальный проект с идеей справедливого социального устройства и с теми практиками, которые именно сейчас оказались его главным преимуществом. Повторюсь, в эпоху глобализации и позднеиндустриальной конкуренции те общества, которые могут за короткие сроки с высокой степенью мобилизации реализовывать крупные общенациональные проекты, вырываются вперед.
В свое время мы пользовались термином «восточные драконы». В этом отношении успех многих, разных по устройству восточных государств - Японии, Южной Кореи, а сейчас начинается эпоха Китая - говорит о том, что мы входим в эпоху Востока, который оказался на голову выше в плане амбиций и социальной мобильности, нежели вялый, теряющий харизматичность Запад.
- Прежде чем об этом говорить, позволю себе небольшое отступление. В свое время с подачи американского не столько философа, сколько идеолога Самюэля Хантингтона философское и социокультурное понятие «цивилизация» вошло в обиход и используется наряду с терминами «партия» и «государство». На самом деле это категория сложная, богатая, и с помощью этой категории мы можем определить тип и характер культуры и социальной организации, ее развитие. В этом смысле Китай с его культурой и историей - это и страна, и государство, и народ, и цивилизация. Притом что далеко не все народы, не все страны подпадают под определение самодостаточной цивилизации.
Еще несколько столетий назад ни у кого вопроса не возникало - что такое Китай. Он был одним из мировых торговых и политических лидеров, и только с укреплением в период промышленной революции европейских, западных империй Китай потерял свои позиции. Поэтому надо понимать, что Китай не всплывает, он возвращается. Тем более что особенностью китайской культуры, политической мысли и духовного наследия является цикличное мышление - последовательность, этапность, цикличность.
Но то, что Китай возвращается, имея собственную визию справедливого устройства, собственную модель экономической организации, связано не только с сохранением приверженности коммунистическому выбору, как это декларирует правящая партия, но также и с теми уникальными возможностями, которые получили все без исключения восточные общества в эпоху позднего индустриализма.
В условиях глобализации новые конкурентные преимущества и возможности получили те социальные системы, те общества, которые способны к высокой мобильности, у кого высокий уровень самоорганизации и неконфликтности, высокая степень толерантности взаимоотношений общества и государства. И вот для китайской культуры как раз характерны толерантность и высокая степень самоорганизации. Ну а в плане духовном и социопсихологическом - высокая степень внутренней ответственности.
Китай, как и многие страны, переживал и внутренние войны, распри. Как заметил известный китаевед Владимир Малявин, «Китай - это восточный пример Евросоюза». Он так же многообразен в плане этническом и языковом, как западная цивилизация. Но Китай демонстрирует успешный опыт объединения в единый национальный проект с идеей справедливого социального устройства и с теми практиками, которые именно сейчас оказались его главным преимуществом. Повторюсь, в эпоху глобализации и позднеиндустриальной конкуренции те общества, которые могут за короткие сроки с высокой степенью мобилизации реализовывать крупные общенациональные проекты, вырываются вперед.
В свое время мы пользовались термином «восточные драконы». В этом отношении успех многих, разных по устройству восточных государств - Японии, Южной Кореи, а сейчас начинается эпоха Китая - говорит о том, что мы входим в эпоху Востока, который оказался на голову выше в плане амбиций и социальной мобильности, нежели вялый, теряющий харизматичность Запад.
Европа - империя или Европа регионов?
- Так в чем же все-таки суть китайской модели общественного устройства и ее преимущества?
- Думаю, что это как раз тот случай, когда китайская культура - как политическая, так и социальная - сочетает в себе высокую степень централизации с современным рынком, потому что большинство успешных китайских компаний рождены как крупные монополии. А есть китайские компании, которые создают сотни тысяч рабочих мест и целые города-предприятия, обеспечивая то, о чем мы часто говорим, но плохо понимаем, - национальный интерес.
Национальный интерес всегда сочетает в себе интересы государственной безопасности, национального капитала и социальный запрос на традицию, на культуру. И в этой связи главным преимуществом нынешней китайской модели является вот это тесное гармоничное сочетание - интереса государства с безопасностью развития, интереса национального капитала, независимо от формы собственности - частной, государственной или смешанной, и социального запроса на стабильность, сохранение традиций и социальное единство.
Китай на собственном опыте успешных внутренних реформ и обеспечения высокой динамики экономического развития показал миру, что в ХХІ веке на первое место выходит конкуренция, но не товаров, не технологий и даже не интеллектуальных прорывных идей. На первое место выходит прежде всего конкурентное преимущество социальных организаций.
В свое время появился термин «параллельная современность». Термин рожден неслучайно, потому что долгое время, до конца ХХ века, господствовала точка зрения, что есть некая универсалистская модель общественного и государственного обустройства, модель отношений между человеком и государством - так называемая западная модель, которая рассматривалась как универсальная. На этом основании во второй половине XX века реализовывались стратегии формирования новых национальных государственных образований в Латинской Америке, Африке, на Востоке как следствие окончательного распада европейских империй.
Но попытка клонирования опыта западной модели, типовой, как советская хрущевка, оказалась неудачной. Более того, в условиях фактической глобализации и нового разделения труда на первое место вышли те особенности и возможности разных социальных организаций обществ, которые, живя в едином рынке с вовлеченными в него не только материальными, но и культурными ценностями, могли демонстрировать большую стабильность, большую слаженность, внутреннее и духовное единство своего народа. И Китай оказался форвардом именно в этом плане.
Мировой лидер по количеству населения - 1 млрд. 378 млн. - Китай на своем примере смог сформулировать новый вызов миру - конкуренция разных социальных организаций. Тем самым подтвердив предположения философов и социологов, что время господства монопольной западной точки зрения на единственную универсалию уходит в прошлое. Каждое общество ищет себе место в мире, конкурируя своим, особым устройством социальных институтов, с единственной главной целью - обеспечение гармонии, неконфликтности и конкурентности в мире.
И, кстати, на фоне успехов Китая как самого крупного государства и цивилизации мы являемся свидетелями огромного количества ростков новых самоопределений на региональном и этническом уровне. Если XX век - это век наций, то век XXI показывает, что мы входим в постнациональный период, когда наряду с крупными объединяющими проектами сверхнаций, таких как Китай, рождается огромное количество локальностей с территориальной, этнической, религиозной идентичностью. Все эти малые и большие сообщества заявляют о своем праве быть историческим субъектом.
Национальный интерес всегда сочетает в себе интересы государственной безопасности, национального капитала и социальный запрос на традицию, на культуру. И в этой связи главным преимуществом нынешней китайской модели является вот это тесное гармоничное сочетание - интереса государства с безопасностью развития, интереса национального капитала, независимо от формы собственности - частной, государственной или смешанной, и социального запроса на стабильность, сохранение традиций и социальное единство.
Китай на собственном опыте успешных внутренних реформ и обеспечения высокой динамики экономического развития показал миру, что в ХХІ веке на первое место выходит конкуренция, но не товаров, не технологий и даже не интеллектуальных прорывных идей. На первое место выходит прежде всего конкурентное преимущество социальных организаций.
В свое время появился термин «параллельная современность». Термин рожден неслучайно, потому что долгое время, до конца ХХ века, господствовала точка зрения, что есть некая универсалистская модель общественного и государственного обустройства, модель отношений между человеком и государством - так называемая западная модель, которая рассматривалась как универсальная. На этом основании во второй половине XX века реализовывались стратегии формирования новых национальных государственных образований в Латинской Америке, Африке, на Востоке как следствие окончательного распада европейских империй.
Но попытка клонирования опыта западной модели, типовой, как советская хрущевка, оказалась неудачной. Более того, в условиях фактической глобализации и нового разделения труда на первое место вышли те особенности и возможности разных социальных организаций обществ, которые, живя в едином рынке с вовлеченными в него не только материальными, но и культурными ценностями, могли демонстрировать большую стабильность, большую слаженность, внутреннее и духовное единство своего народа. И Китай оказался форвардом именно в этом плане.
Мировой лидер по количеству населения - 1 млрд. 378 млн. - Китай на своем примере смог сформулировать новый вызов миру - конкуренция разных социальных организаций. Тем самым подтвердив предположения философов и социологов, что время господства монопольной западной точки зрения на единственную универсалию уходит в прошлое. Каждое общество ищет себе место в мире, конкурируя своим, особым устройством социальных институтов, с единственной главной целью - обеспечение гармонии, неконфликтности и конкурентности в мире.
И, кстати, на фоне успехов Китая как самого крупного государства и цивилизации мы являемся свидетелями огромного количества ростков новых самоопределений на региональном и этническом уровне. Если XX век - это век наций, то век XXI показывает, что мы входим в постнациональный период, когда наряду с крупными объединяющими проектами сверхнаций, таких как Китай, рождается огромное количество локальностей с территориальной, этнической, религиозной идентичностью. Все эти малые и большие сообщества заявляют о своем праве быть историческим субъектом.
Это говорит о том, что XXI век - не эпоха мегаимперий. Это век «множеств», которые должны научиться жить в едином экономически, информационно и политически глобализированном мире. И вполне может оказаться, что пройдет каких-то 20-30 лет, и мы получим разноразмерный, ячеистый, объединенный мир, в котором наряду с такими мегасистемами, как Китай, будут существовать такие новые образования, как Каталония, Курдистан, новые микрорегионы. Автономии, особые территории, республики с ограниченным суверенитетом - история сама подскажет ответы.
- Вы полагаете, что Каталонии удастся выиграть процесс борьбы за независимость?
- Вопрос не в этом. Мы, постсоветские люди, напоминаем детей, которые все знают и не помнят. В конце 70-80-х стержневая дискуссия среди европейских политиков-интеллектуалов, отраженная в огромном количестве сборников, спецжурналов и спецвыпусков, была связана с вопросом, какую Европу нужно строить - Европу регионов, Европу наций или Европу-империю.
Есть сторонники того, что Европа будет успешной, если будет превращена из Европы эгоистичных национальных правительств, которые договариваются между собой и создают единую бюрократию в многообразных регионах, объединенных единым рынком и единым федеральным или трансъевропейским правительством, - такая Европа отошла в сторону, но она не умерла.
Более того, все сепаратистские процессы, которые мы наблюдаем сейчас в Испании, Италии, Бельгии, в ближайшее время охватят и другие страны Европы. Хотя это вовсе не отрицает желания жителей этих регионов, разных этнических меньшинств жить в единой Европе. Они просто заявляют о своем праве быть субъектом единой Европы, а не подчиняться так называемому национальному правительству, поскольку для многих стран эти национальные правительства - явления совсем недавние. Целый ряд стран образовались и стали унитарными в XX веке. Поэтому Европа регионов рождается как контроверсия бюрократии Европы национальных правительств. Но это вовсе не отрицает европейской идеи.
Я думаю, что Каталония стала, если хотите, форвардом этого процесса, она опять вернулась к этой идее. Пока на амбицию каталонцев смотрят как на сепаратистскую и негативную, но на самом деле я бы рассматривал это как начало перезагрузки понимания и перспективы всего европейского проекта в целом. Кстати, это серьезный урок и предупреждение Украине - какими нас ждут в Европе? Как необходимо себя обустроить, чтобы наша страна была неконфликтной и не создавала проблем в приграничье?
- Вопрос не в этом. Мы, постсоветские люди, напоминаем детей, которые все знают и не помнят. В конце 70-80-х стержневая дискуссия среди европейских политиков-интеллектуалов, отраженная в огромном количестве сборников, спецжурналов и спецвыпусков, была связана с вопросом, какую Европу нужно строить - Европу регионов, Европу наций или Европу-империю.
Есть сторонники того, что Европа будет успешной, если будет превращена из Европы эгоистичных национальных правительств, которые договариваются между собой и создают единую бюрократию в многообразных регионах, объединенных единым рынком и единым федеральным или трансъевропейским правительством, - такая Европа отошла в сторону, но она не умерла.
Более того, все сепаратистские процессы, которые мы наблюдаем сейчас в Испании, Италии, Бельгии, в ближайшее время охватят и другие страны Европы. Хотя это вовсе не отрицает желания жителей этих регионов, разных этнических меньшинств жить в единой Европе. Они просто заявляют о своем праве быть субъектом единой Европы, а не подчиняться так называемому национальному правительству, поскольку для многих стран эти национальные правительства - явления совсем недавние. Целый ряд стран образовались и стали унитарными в XX веке. Поэтому Европа регионов рождается как контроверсия бюрократии Европы национальных правительств. Но это вовсе не отрицает европейской идеи.
Я думаю, что Каталония стала, если хотите, форвардом этого процесса, она опять вернулась к этой идее. Пока на амбицию каталонцев смотрят как на сепаратистскую и негативную, но на самом деле я бы рассматривал это как начало перезагрузки понимания и перспективы всего европейского проекта в целом. Кстати, это серьезный урок и предупреждение Украине - какими нас ждут в Европе? Как необходимо себя обустроить, чтобы наша страна была неконфликтной и не создавала проблем в приграничье?
Идея демократии в этот период начинает восприниматься уже в новой повестке, как идея разделения политики и бизнеса – как раз потому, что они становятся единым целым.
Китай - это успешный Евросоюз
- В представлении многих людей Китай являет собой пример монолитной нации, сплоченной духовно и идеологически. Возможно, в этом секрет успехов Китая, которые просто поражают: начиная с 1979 г., с момента начала реформ, ВВП государства вырос в 15 раз. А внешнеторговый оборот увеличился в 125 раз!
- Знаете, есть Китай в нашей голове, а есть настоящий Китай. На самом деле это сложная страна. И то, что по сегодняшний день Коммунистическая партия Китая является там однозначным лидером, связано уже не столько с идеологической привлекательностью коммунистической идеи, сколько с накопившимся опытом, и я бы даже сказал, с искусством формирования грамотного, хорошо дисциплинированного управленческого и государственнического класса. Партия в Китае стала в хорошем смысле машиной, университетом формирования элиты со стратегическим мышлением.
В книге Леонида Кучмы «После майдана» есть фрагмент, где он вспоминает, как встречался с одним из китайских лидеров. И тот рассказал ему о своем разговоре с президентом Клинтоном, который поинтересовался, не готов ли Китай, пройдя такой успешный экономический путь, создав современный внутренний рынок и став крупной экспортной страной, пойти на политические преобразования. На что получил очень интересный ответ: «Если мы пойдем на быстрые, форсированные, не подготовленные политические свободы, то миллионы китайцев решат покинуть страну и будут жить в других странах. Готова ли Америка принять десятки миллионов китайцев?» Ответ был прогнозируемым: «Конечно, нет!»
Я думаю, что единый и монолитный Китай - это скорее политический миф, который существует в нашем медиа- и экспертном пространстве. На самом деле это сложная, плюралистическая страна, как любая другая. Но ее преимущество состоит в том, что по сегодняшний день у Китая есть политический и идеологический лидер - партия, которая вовсе не отрицает сохранения разных религиозных традиций и разных укладов жизни.
Возможно, учитывая политическую историю этого государства и подавление сепаратизма, который там возникал, в Китае сработал механизм жесткого государственного эгоизма, когда любая политическая альтернатива, угрожавшая стране, не допускалась и пресекалась. Но давайте посмотрим на собственную историю, на историю других стран - а какие государства не реагировали на угрозу распада или подрыва? Поэтому мне нравится точка зрения, которую я встретил у Малявина, что Китай - это успешный восточный Евросоюз. То, что пытаются сделать европейцы, Китаю и его политическим лидерам удалось успешно реализовать. Причем удалось сшить не только территорию, но и сложный в плане этнических и культурных укладов народ в единую современную политическую нацию.
- Не утихают разговоры о том, что эта политическая нация стремится захватить мир, чтобы обеспечить работой сотни миллионов китайцев. Собственно, в этом стремлении нет ничего оригинального, если вспомнить экспансию Японии на Запад в 1980-х годах. В чем, по-вашему, заключается особенность геополитической стратегии Китая?
- В истории любой страны можно найти периоды изоляции и экспансии. Это было и в истории Китая, точнее, тех государств, которые находились на его территории. Тем не менее для китайской геополитической культуры поведения характерны не подавление, не экспансия, а расширение влияния, вовлечение в свою орбиту. Даже предложенный сейчас глобалистский проект «Великий шелковый путь» китайские политики и философы позиционируют не как экспансию, а как приглашение к новому сотрудничеству.
В этом уникальность геополитической философии Китая, которая как раз и отражает их тысячелетнюю историю, и конфуцианство в том числе. Это очень важно понимать, потому что многие, кто получил приглашение к проекту, рассматривают это как посягательство, как передел, не понимая, что Китай не делит, он вовлекает. С Китаем нет смысла бороться - он уважает и признает сильного, работает с сильным, а слабый становится частью его стратегии. В этом смысле Китай эгоист.
Но для меня важно другое. В свое время Китай был очень популярен как некая успешная модель развития посттоталитарного государства, которое и рынок развивает, и вместе с тем сохраняет эффективную политическую организацию, толерантные отношения общества и государства. Длительное время шло притирание между китайской политической элитой и политическими лидерами Украины в отношении возможностей строить совместное будущее. Потому что вопрос любой программы, а тем более стратегии - это вопрос общего видения и общих обязательств в построении будущего.
В книге Леонида Кучмы «После майдана» есть фрагмент, где он вспоминает, как встречался с одним из китайских лидеров. И тот рассказал ему о своем разговоре с президентом Клинтоном, который поинтересовался, не готов ли Китай, пройдя такой успешный экономический путь, создав современный внутренний рынок и став крупной экспортной страной, пойти на политические преобразования. На что получил очень интересный ответ: «Если мы пойдем на быстрые, форсированные, не подготовленные политические свободы, то миллионы китайцев решат покинуть страну и будут жить в других странах. Готова ли Америка принять десятки миллионов китайцев?» Ответ был прогнозируемым: «Конечно, нет!»
Я думаю, что единый и монолитный Китай - это скорее политический миф, который существует в нашем медиа- и экспертном пространстве. На самом деле это сложная, плюралистическая страна, как любая другая. Но ее преимущество состоит в том, что по сегодняшний день у Китая есть политический и идеологический лидер - партия, которая вовсе не отрицает сохранения разных религиозных традиций и разных укладов жизни.
Возможно, учитывая политическую историю этого государства и подавление сепаратизма, который там возникал, в Китае сработал механизм жесткого государственного эгоизма, когда любая политическая альтернатива, угрожавшая стране, не допускалась и пресекалась. Но давайте посмотрим на собственную историю, на историю других стран - а какие государства не реагировали на угрозу распада или подрыва? Поэтому мне нравится точка зрения, которую я встретил у Малявина, что Китай - это успешный восточный Евросоюз. То, что пытаются сделать европейцы, Китаю и его политическим лидерам удалось успешно реализовать. Причем удалось сшить не только территорию, но и сложный в плане этнических и культурных укладов народ в единую современную политическую нацию.
- Не утихают разговоры о том, что эта политическая нация стремится захватить мир, чтобы обеспечить работой сотни миллионов китайцев. Собственно, в этом стремлении нет ничего оригинального, если вспомнить экспансию Японии на Запад в 1980-х годах. В чем, по-вашему, заключается особенность геополитической стратегии Китая?
- В истории любой страны можно найти периоды изоляции и экспансии. Это было и в истории Китая, точнее, тех государств, которые находились на его территории. Тем не менее для китайской геополитической культуры поведения характерны не подавление, не экспансия, а расширение влияния, вовлечение в свою орбиту. Даже предложенный сейчас глобалистский проект «Великий шелковый путь» китайские политики и философы позиционируют не как экспансию, а как приглашение к новому сотрудничеству.
В этом уникальность геополитической философии Китая, которая как раз и отражает их тысячелетнюю историю, и конфуцианство в том числе. Это очень важно понимать, потому что многие, кто получил приглашение к проекту, рассматривают это как посягательство, как передел, не понимая, что Китай не делит, он вовлекает. С Китаем нет смысла бороться - он уважает и признает сильного, работает с сильным, а слабый становится частью его стратегии. В этом смысле Китай эгоист.
Но для меня важно другое. В свое время Китай был очень популярен как некая успешная модель развития посттоталитарного государства, которое и рынок развивает, и вместе с тем сохраняет эффективную политическую организацию, толерантные отношения общества и государства. Длительное время шло притирание между китайской политической элитой и политическими лидерами Украины в отношении возможностей строить совместное будущее. Потому что вопрос любой программы, а тем более стратегии - это вопрос общего видения и общих обязательств в построении будущего.
Украина как общая головная боль
- Главный редактор «2000» Сергей Кичигин в интервью «Жэньминь жибао» говорил, что у него есть мечта, чтобы китайский проект «Один пояс, один путь» прошел через Украину. Это привело бы к нам китайские инвестиции, позволило бы украинскому бизнесу принять участие в этом грандиозном проекте. Сегодня такое партнерство реально?
- Совсем недавно, в 2011 г., Китай пошел на подписание с Украиной декларации о стратегическом партнерстве, и я не понаслышке знаю, какое значение придавали наши китайские коллеги самому факту появления такого документа. Но если у нас тема количества стратегических партнеров Украины уже стала притчей во языцех - об этом постоянно шутили и ерничали, то для Китая это был серьезный шаг. И, естественно, наши китайские партнеры считали, что в Украине адекватно понимают договоренности как решение строить общее будущее. Но они ошибались. Через пару лет была подписана программа реализации, но это уже носило формальный характер. И я считаю, что большая вина и ответственность за такое отношение к подписанным документам лежит полностью на украинской стороне.
- О схожей проблеме невыполнения Украиной подписанных соглашений в недавнем интервью нашему изданию говорил посол Ирана. Что же мешает реализации общей стратегии?
- Украина действительно привлекательна не только для Китая, но и для других инвесторов в силу природных ресурсов, инфраструктурных и человеческих. Но Китай, будучи заинтересован выстраивать длинную стратегию с Европой, учитывая рынок, учитывая желание построения будущего неконфликтного мира, с каждой стороной выстраивает свои отношения, исходя из того, что этот партнер тебе приносит - проблему или становится частью нового стабильного мира. Именно так он относится и к Украине. Ведь быть стратегическими партнерами - это значит вместе строить общее будущее.
Когда мы взяли взаимные обязательства быть стратегическими партнерами, это включало в том числе и обязательства не создавать друг другу проблем и угроз конфликтов.
Естественно, ситуация, в которой оказалась Украина после революционных событий на майдане, создала головную боль и Евросоюзу, и России, и Китаю, и самой Украине. Потому что последовавшие проблемы, в силу которых начался конфликт на востоке Украины, произошла потеря Крыма, имели внутреннюю природу - это внутренняя неконсолидированность, внутренняя идеологическая идиосинкразия, жадность элит. То, что этим смогли воспользоваться внешние силы - западные и восточные, видно по факту, но виной всему внутренние причины, из-за которых мы не смогли сохранить социальное единство, гражданское пространство, создали почву для новых конфликтов, в том числе и для конфликта Украины с Россией, которая была и остается стратегическим и цивилизационным партнером Китая.
Это отражается и в конкретных проектах - в сотрудничестве Китая и РФ в рамках ШОС, в двусторонних длительных проектах, связанных с энергетикой, торговлей и т. д. В том числе в приоритетах развития глобалистского Шелкового проекта, где Северный шелковый путь является самым отстроенным, успешным и экономически эффективным.
То положение, в которое загнала себя Украина и ее политическая элита, стало причиной замораживания стратегического партнерства, оно задекларировано, но остается всего лишь пожеланием. Китай не будет предпринимать ничего, что может создать ему проблемы с другими партнерами, прежде всего с Россией, Кавказом и Евросоюзом.
- В таком случае какое место на карте Великого шелкового пути Китай сегодня отводит Украине?
- Совсем недавно, в 2011 г., Китай пошел на подписание с Украиной декларации о стратегическом партнерстве, и я не понаслышке знаю, какое значение придавали наши китайские коллеги самому факту появления такого документа. Но если у нас тема количества стратегических партнеров Украины уже стала притчей во языцех - об этом постоянно шутили и ерничали, то для Китая это был серьезный шаг. И, естественно, наши китайские партнеры считали, что в Украине адекватно понимают договоренности как решение строить общее будущее. Но они ошибались. Через пару лет была подписана программа реализации, но это уже носило формальный характер. И я считаю, что большая вина и ответственность за такое отношение к подписанным документам лежит полностью на украинской стороне.
- О схожей проблеме невыполнения Украиной подписанных соглашений в недавнем интервью нашему изданию говорил посол Ирана. Что же мешает реализации общей стратегии?
- Украина действительно привлекательна не только для Китая, но и для других инвесторов в силу природных ресурсов, инфраструктурных и человеческих. Но Китай, будучи заинтересован выстраивать длинную стратегию с Европой, учитывая рынок, учитывая желание построения будущего неконфликтного мира, с каждой стороной выстраивает свои отношения, исходя из того, что этот партнер тебе приносит - проблему или становится частью нового стабильного мира. Именно так он относится и к Украине. Ведь быть стратегическими партнерами - это значит вместе строить общее будущее.
Когда мы взяли взаимные обязательства быть стратегическими партнерами, это включало в том числе и обязательства не создавать друг другу проблем и угроз конфликтов.
Естественно, ситуация, в которой оказалась Украина после революционных событий на майдане, создала головную боль и Евросоюзу, и России, и Китаю, и самой Украине. Потому что последовавшие проблемы, в силу которых начался конфликт на востоке Украины, произошла потеря Крыма, имели внутреннюю природу - это внутренняя неконсолидированность, внутренняя идеологическая идиосинкразия, жадность элит. То, что этим смогли воспользоваться внешние силы - западные и восточные, видно по факту, но виной всему внутренние причины, из-за которых мы не смогли сохранить социальное единство, гражданское пространство, создали почву для новых конфликтов, в том числе и для конфликта Украины с Россией, которая была и остается стратегическим и цивилизационным партнером Китая.
Это отражается и в конкретных проектах - в сотрудничестве Китая и РФ в рамках ШОС, в двусторонних длительных проектах, связанных с энергетикой, торговлей и т. д. В том числе в приоритетах развития глобалистского Шелкового проекта, где Северный шелковый путь является самым отстроенным, успешным и экономически эффективным.
То положение, в которое загнала себя Украина и ее политическая элита, стало причиной замораживания стратегического партнерства, оно задекларировано, но остается всего лишь пожеланием. Китай не будет предпринимать ничего, что может создать ему проблемы с другими партнерами, прежде всего с Россией, Кавказом и Евросоюзом.
- В таком случае какое место на карте Великого шелкового пути Китай сегодня отводит Украине?
- В стратегии Китая, как я ее понимаю, важным является создание условий для возвращения к идее единого большого континента, в котором большая Европа и большая Азия создают общее открытое пространство с потоком товаров, обменом технологиями. Так устроен Китай, формирующий многообразный мир, не допускающий войны, не допускающий конфликта. Все, что связано с подрывом этой стратегии, Китай обходит стороной. И поэтому на карте Шелкового пути Украина присутствует минимально. До тех пор, пока она не выполнит свое домашнее задание, связанное со стабилизацией страны, с наведением порядка в отношениях со своими соседями по периметру, пока не восстановит добрососедство на Западе и на Востоке, мы будем получать от Китая только доброе рукопожатие и ожидание.
Но если говорить о долгосрочной стратегии для Украины, ситуация с Китаем, на мой взгляд, считается очень хорошей лакмусовой бумажкой и уроком. Украина, которая сохранит нейтралитет, сохранит роль плеча и моста Европы и Запада, которая не будет просить, а будет предлагать, такой партнер моментально встретит новые предложения со стороны Китая.
Я считаю, что исторически Украине было бы гораздо перспективнее реализовывать не западный план Маршалла, вокруг которого много мистики и мифов, а Шелковый план. Он дал бы дополнительные возможности Украине, которая всегда себя мыслила страной, связующей Запад и Восток, в рамках стратегии объединения большого континента. Это соответствует пониманию Китая того, каким должно быть Европейское и Азиатское пространство и какую роль должны играть страны, которые в силу своего положения и идеологии могут быть их партнерами по этой связи.
Важно и то, что, по моему глубокому убеждению, только Китай сейчас мог бы стать для Украины главным партнером по реиндустриализации страны. Россия еще долго будет самоутверждаться на украинском кризисе и его плодах, а Запад мало беспокоит будущее украинской промышленности, науки и технологий. Ведь они сами импортируют в Украину, выстраивают «потребительские пирамиды» и заинтересованы в выгодном сырьевом экспорте (в т. ч. продовольственном с низкой добавленной стоимостью). В основе идеи «Шелкового плана для Украины» лежит стратегическое партнерство и участие, помощь Китая в новой реиндустриализации нашей страны.
- А нынешней украинской власти нужен вообще этот «Шелковый план»? Или стратегия партнерства с «красным» Китаем не вписывается в рамки курса власти на демонстративную декоммунизацию?
- Думаю, что украинская власть не знает и не понимает, что делать с Китаем. Она умеет в Китай что-то продать. Если честно, то мне иногда стыдно, когда я слышу, о чем говорят нынешние украинские политики в бизнес-диалоге с Китаем. Мы свели эти отношения к выпрашиванию денег и к торгашеским переговорам. Результат - какую планку ты ставишь, так и прыгаешь. То, что в Украине практически не представлены лидеры китайской экономики, что Китай здесь ограничивается только торгово-посредническими площадками и презентациями, говорит в т. ч. и о том, как китайская сторона сейчас понимает Украину. Вы хотите нам продавать ресурсы и брать кредиты - пожалуйста, но это значит, что вы не мыслите стратегически, живете сегодняшним днем.
Я считаю, что исторически Украине было бы гораздо перспективнее реализовывать не западный план Маршалла, вокруг которого много мистики и мифов, а Шелковый план. Он дал бы дополнительные возможности Украине, которая всегда себя мыслила страной, связующей Запад и Восток, в рамках стратегии объединения большого континента. Это соответствует пониманию Китая того, каким должно быть Европейское и Азиатское пространство и какую роль должны играть страны, которые в силу своего положения и идеологии могут быть их партнерами по этой связи.
Важно и то, что, по моему глубокому убеждению, только Китай сейчас мог бы стать для Украины главным партнером по реиндустриализации страны. Россия еще долго будет самоутверждаться на украинском кризисе и его плодах, а Запад мало беспокоит будущее украинской промышленности, науки и технологий. Ведь они сами импортируют в Украину, выстраивают «потребительские пирамиды» и заинтересованы в выгодном сырьевом экспорте (в т. ч. продовольственном с низкой добавленной стоимостью). В основе идеи «Шелкового плана для Украины» лежит стратегическое партнерство и участие, помощь Китая в новой реиндустриализации нашей страны.
- А нынешней украинской власти нужен вообще этот «Шелковый план»? Или стратегия партнерства с «красным» Китаем не вписывается в рамки курса власти на демонстративную декоммунизацию?
- Думаю, что украинская власть не знает и не понимает, что делать с Китаем. Она умеет в Китай что-то продать. Если честно, то мне иногда стыдно, когда я слышу, о чем говорят нынешние украинские политики в бизнес-диалоге с Китаем. Мы свели эти отношения к выпрашиванию денег и к торгашеским переговорам. Результат - какую планку ты ставишь, так и прыгаешь. То, что в Украине практически не представлены лидеры китайской экономики, что Китай здесь ограничивается только торгово-посредническими площадками и презентациями, говорит в т. ч. и о том, как китайская сторона сейчас понимает Украину. Вы хотите нам продавать ресурсы и брать кредиты - пожалуйста, но это значит, что вы не мыслите стратегически, живете сегодняшним днем.
Может быть, это звучит высокопарно, но у Украины сейчас нет стратегической элиты, которая способна строить будущее страны, выстраивая будущее с другими, - это абсолютно другое мышление. Поэтому Китай, как мне кажется, находится в ожидании рождения в Украине стратегической элиты, которая будет адекватно понимать место страны и ее возможности, которая реализует политику неконфликтности и создаст все условия для реализации того, что мы подписали в плане стратегического партнерства. Только тогда можно будет серьезно говорить о «Шелковом плане».
- Ну если власть не понимает или не хочет понять, может ли украинская общественность сделать какие-то встречные шаги?
- Нужно признать, что в Украине очень мало знают о Китае. Просто это не стало частью повседневного интереса. К сожалению, Китай у нас представлен либо в виде таких «духовных Макдональдсов» - сект, зарабатывающих на спекуляциях вокруг Китая, либо это сфера хобби-интереса. Нам недостает серьезной культурной, информационной работы, связанной с изучением Китая, и, что очень важно, с восприятием этого государства как неотъемлемой части современной глобальной культуры. Мы до сих пор остаемся западоцентристами, и в этом большая проблема. Так же, как и в отношении советского или русского наследия, мне кажется, что украинские идеологи запутались в трех соснах. Поэтому здесь нужно говорить о системной, регулярной информационной и культурной работе, как это активно проводится у нас в отношении большого Запада.
Чего нам особенно не хватает, так это стратегического научного диалога с Китаем. Диалога политических философов, социологов, культурологов. Диалог торговцев и инвесторов - это бесконечная жизнь на базаре, когда мы знаем, чем мы сейчас интересны, но не ведаем, что будет завтра. Это при том, что у нас есть хорошая, исторически сложившаяся традиция диалога с Китаем, которая еще несколько лет назад нормально работала. И сегодня нам необходимо реабилитировать эту идею хорошо организованного, регулярного украино-китайского форума, и желательно, чтобы в это не вмешивались политики. Диалог должен проводиться регулярно силами интеллектуалов, научных институтов, экспертных сообществ - это необходимо нам сегодня как воздух.
- Нужно признать, что в Украине очень мало знают о Китае. Просто это не стало частью повседневного интереса. К сожалению, Китай у нас представлен либо в виде таких «духовных Макдональдсов» - сект, зарабатывающих на спекуляциях вокруг Китая, либо это сфера хобби-интереса. Нам недостает серьезной культурной, информационной работы, связанной с изучением Китая, и, что очень важно, с восприятием этого государства как неотъемлемой части современной глобальной культуры. Мы до сих пор остаемся западоцентристами, и в этом большая проблема. Так же, как и в отношении советского или русского наследия, мне кажется, что украинские идеологи запутались в трех соснах. Поэтому здесь нужно говорить о системной, регулярной информационной и культурной работе, как это активно проводится у нас в отношении большого Запада.
Чего нам особенно не хватает, так это стратегического научного диалога с Китаем. Диалога политических философов, социологов, культурологов. Диалог торговцев и инвесторов - это бесконечная жизнь на базаре, когда мы знаем, чем мы сейчас интересны, но не ведаем, что будет завтра. Это при том, что у нас есть хорошая, исторически сложившаяся традиция диалога с Китаем, которая еще несколько лет назад нормально работала. И сегодня нам необходимо реабилитировать эту идею хорошо организованного, регулярного украино-китайского форума, и желательно, чтобы в это не вмешивались политики. Диалог должен проводиться регулярно силами интеллектуалов, научных институтов, экспертных сообществ - это необходимо нам сегодня как воздух.
На пути к идеальной демократии
- Давайте представим, что мы все-таки встали на Шелковый путь, реанимировали диалог интеллектуальных элит, организовали украино-китайский форум. Какие первоочередные шаги Украина должна предпринять, чтобы активизировать экономические отношения с Китаем?
- Как я уже говорил, Украина не встанет на Шелковый путь, пока не решит внутренние проблемы стабилизации страны, наведения порядка, создания условий для нормальной экономической деятельности. Пока у украинцев не появится вера в то, что они ушли с войны, что духовная война у нас закончилась, - до тех пор все внешнеэкономические планы будут выглядеть утопией.
Мир можно сравнить с большим аквариумом, где мы друг друга видим. И это большая иллюзия наших политиков и экспертов, что, извините, выпендриваясь с трибун и экранов, они вещают только своим гражданам. До тех пор, пока будут видны все наши изъяны - жадность элит, конфликтность общества, высокая степень криминогенности, недоверие целых территорий друг к другу, готовность людей носить в кармане по 3-4 паспорта разных стран - на всякий случай, до тех пор говорить об успешных внешних стратегиях нет смысла. Потому что наши партнеры говорят не с дипломатами, они говорят со страной. Это первое важнейшее условие.
Другой момент заключается в том, что Украина должна научиться устраивать длинные стратегии не только в отношении западных партнеров. Ведь в западном направлении формально сделано все - большего, чем ассоциированное членство и торговая зона, ждать нет смысла, иначе мы себя будем обманывать. А в том, что нам нужна новая восточная стратегия, лично я не сомневаюсь.
И здесь у нас есть предпосылки. С тем же Китаем первый шаг был сделан, мы многое сказали и подписали. Что нужно сделать на практике? Прежде всего необходимо согласовать длинные проекты - те, что связаны с инфраструктурой континента и нашей готовностью участвовать в этих проектах. Потому что любой инвестор, который видит состояние наших портов, наших дорог, увидит состояние нашей рабочей силы и шагу не сделает.
- Как я уже говорил, Украина не встанет на Шелковый путь, пока не решит внутренние проблемы стабилизации страны, наведения порядка, создания условий для нормальной экономической деятельности. Пока у украинцев не появится вера в то, что они ушли с войны, что духовная война у нас закончилась, - до тех пор все внешнеэкономические планы будут выглядеть утопией.
Мир можно сравнить с большим аквариумом, где мы друг друга видим. И это большая иллюзия наших политиков и экспертов, что, извините, выпендриваясь с трибун и экранов, они вещают только своим гражданам. До тех пор, пока будут видны все наши изъяны - жадность элит, конфликтность общества, высокая степень криминогенности, недоверие целых территорий друг к другу, готовность людей носить в кармане по 3-4 паспорта разных стран - на всякий случай, до тех пор говорить об успешных внешних стратегиях нет смысла. Потому что наши партнеры говорят не с дипломатами, они говорят со страной. Это первое важнейшее условие.
Другой момент заключается в том, что Украина должна научиться устраивать длинные стратегии не только в отношении западных партнеров. Ведь в западном направлении формально сделано все - большего, чем ассоциированное членство и торговая зона, ждать нет смысла, иначе мы себя будем обманывать. А в том, что нам нужна новая восточная стратегия, лично я не сомневаюсь.
И здесь у нас есть предпосылки. С тем же Китаем первый шаг был сделан, мы многое сказали и подписали. Что нужно сделать на практике? Прежде всего необходимо согласовать длинные проекты - те, что связаны с инфраструктурой континента и нашей готовностью участвовать в этих проектах. Потому что любой инвестор, который видит состояние наших портов, наших дорог, увидит состояние нашей рабочей силы и шагу не сделает.
Второй важный момент. Нам необходим пакет межгосударственных проектов, не программа намерений, а пакет, в котором должны решаться проблемы украинского нового Юга: нам нужны современные порты, новые технологии, связанные с морем. Нам нужна новая железная дорога, соединяющая Украину с западом и с севером Европы. Важный момент, который недооценивается нынешним руководством, - нам нужно говорить с Китаем о его помощи в реиндустриализации Украины.
Если совсем недавно наши промышленники надувая щеки говорили о том, что наследие Советского Союза является передовым и нам его надолго хватит, то на сегодняшний день китайская промышленность оставила нас далеко позади. Даже старая индустрия Китая демонстрирует высокую эффективность. Китай уже создает основные средства производства и экспортирует целые заводы. И чтобы Украина не превратилась в большое село, которое выращивает рапс, нам нужен Китай как промышленный инвестор.
- Какие-то конкретные инвестиционные проекты обсуждаются?
- Когда шли переговоры о программе стратегического партнерства, подобные проекты были. Например, речь шла о строительстве заводов по переработке газосодержащего угля в газ. Но это лишь маленький пример. Нам надо убрать гордыню и серьезно говорить с китайскими инвесторами о помощи в восстановлении индустриального потенциала, где у нас еще есть рабочая сила и инженерная мысль.
Я считаю, что Украина была и остается интересной страной в сфере высокой науки и образования. И это тоже может быть интересно для Китая, который вкладывает огромные деньги в образование собственной молодежи, - китайские студенты учатся во всех без исключения странах мира. И наша образовательная индустрия может быть надежным партнером Китая. Потому что большому количеству китайских студентов было бы не только интересно учиться в политехнической сфере украинского образования, но это стало бы и перспективным. Тем более что мы - ни шатко ни валко - сохраняем еще фундаментальную науку.
Необходимо создавать межгосударственные научно-исследовательские группы, особенно на стыке фундаментальной науки и выработки технологии. Потому что у Украины есть направления, которые были бы полезны и намного быстрее реализовывались бы в китайской экономике. Например, в области наноматериалов, в ядерной физике и в области биотехнологий. С формальной стороны между Украиной и Китаем задекларированы те же подходы, что и между Китаем и Россией, которая тоже заявила о себе как о стратегическом партнере Поднебесной. Но в отличие от Украины, русские и китайцы знают, как дружить по поводу будущего, а украинцы так и не научились ни с кем дружить, зато хорошо умеют просить и ссориться.
- Вот я и хочу спросить у вас: как же Украина может дружить с Китаем по поводу будущего, если она находится в состоянии гибридной войны с его стратегическим партнером - Россией?
- Ответ простой, как в курилке, - нужно мириться с русскими и дружить с китайцами. Нам будет еще очень стыдно за то, что произошло за эти годы. Стыдно перед детьми, которые спросят - как же так вышло? Они философствовать не будут, просто посмотрят на состояние страны, на состояние отношений с нашими соседями по границе и спросят у нас.
Как случилось, что два государства, которые образовались из одной советской империи совершенно мирным путем и которые долгие годы гордились особыми отношениями, были очень близко интегрированы культурным наследием, духовным, образовательным, довели ситуацию до такого предела, когда уже приходится у мира просить: «Помогите нам!» Это я говорю о миротворческой миссии на Донбассе, которая сейчас рассматривается как панацея.
Сейчас я уже тоже вынужден признать, что без миротворческой миссии, скорее всего, ситуацию не разрулить. Но это же позор, это настоящий дефолт - и Москвы, и Киева! Потому что после того, как наступит устойчивое перемирие - и я в этом уверен - нам придется перезагружать и свою страну, и отношения с Россией.
И в этой связи я считаю, что перспективные политики - это те, кто принесет Украине и России мир. А те, кто довел ситуацию до конфликта, признав, что выход из него возможен только с помощью третьей силы, - это люди, совершившие историческое преступление.
- Выдающийся историк и ученый с мировым именем Норман Дэвис в своей знаменитой «Истории Европы» пишет: «В своем последнем походе на вершину власти он (Гитлер) ни разу не преступил Конституцию... Демократический триумф Гитлера выявил природу демократии. У нее мало собственных достоинств: она настолько хороша или настолько плоха, насколько хороши или плохи принципы людей, которые ею пользуются. В руках либеральных и терпимых людей она производит либеральное и терпимое правительство, в руках людоедов - правительство людоедов». Мы сами каждый день убеждаемся в пороках демократии в Украине, США, других странах. Не кажется ли вам, что как раз Китаю удалось найти наиболее прогрессивную модель демократии?
- Абсолютно. Кстати, нам удалось издать книгу, которая называется «Эдинбургский взгляд на демократию». Она была издана в Эдинбурге, и ее составители как раз говорят о том, что у Запада нет монополии на трактовку демократии - и вообще на демократию как таковую.
Практически вся история человечества пронизана поиском разных вариаций субъектных взаимоотношений общества и власти, даже самой деспотической. В свое время демократия возникла как специфически рожденная самоорганизация - с романским наследием, средиземноморской цивилизацией и с опытом атомарного гражданского общества.
Но оказалось, что и в других обществах, даже там, где господствует жесткая религиозная система, тем не менее существуют и социальные лифты, и учет мнения, институты разные функционируют в качестве представительства интересов общества - от совета старейшин до сбора или учета мнения. А чего стоит, например, система сбора податей, которая была в Золотой Орде и где тоже была система обратной связи. То есть многие экономические и социальные институты, которые нами недооценены, на самом деле были внутренней коммуникацией связи.
Что касается китайской демократии, в литературе я столкнулся с примерами того, какие интересные эксперименты проводились в ряде китайских районов по модели так называемой совещательной демократии. И обратил внимание на ее отличие от так называемой выборной модели демократии, которая господствует в большинстве западных государств, где избранник получает представительский мандат, завоевывая его с помощью каких-то программ и обещаний, а затем пытается их реализовать, получив власть. Изъян этой модели состоит в том, что, получив мандат, президент или депутат, как правило, не выполняет того, что обещал. Очень часто это просто нереально потому, что один мандат или квота во власти не дает возможности полноценно реализовать обещанное. Но не менее часто обещания оторваны от реальных возможностей общества и выглядят банальным популизмом.
Что касается китайской совещательной демократии, то она имеет существенные отличия, которые состоят в том, что при наличии хорошо выстроенной бюрократической государственной машины государство создает условия для сбора мнений и наказов через выборные механизмы избирателей, которые становятся директивой для исполнения в части бюджета или отдельных программ.
- Какие-то конкретные инвестиционные проекты обсуждаются?
- Когда шли переговоры о программе стратегического партнерства, подобные проекты были. Например, речь шла о строительстве заводов по переработке газосодержащего угля в газ. Но это лишь маленький пример. Нам надо убрать гордыню и серьезно говорить с китайскими инвесторами о помощи в восстановлении индустриального потенциала, где у нас еще есть рабочая сила и инженерная мысль.
Я считаю, что Украина была и остается интересной страной в сфере высокой науки и образования. И это тоже может быть интересно для Китая, который вкладывает огромные деньги в образование собственной молодежи, - китайские студенты учатся во всех без исключения странах мира. И наша образовательная индустрия может быть надежным партнером Китая. Потому что большому количеству китайских студентов было бы не только интересно учиться в политехнической сфере украинского образования, но это стало бы и перспективным. Тем более что мы - ни шатко ни валко - сохраняем еще фундаментальную науку.
Необходимо создавать межгосударственные научно-исследовательские группы, особенно на стыке фундаментальной науки и выработки технологии. Потому что у Украины есть направления, которые были бы полезны и намного быстрее реализовывались бы в китайской экономике. Например, в области наноматериалов, в ядерной физике и в области биотехнологий. С формальной стороны между Украиной и Китаем задекларированы те же подходы, что и между Китаем и Россией, которая тоже заявила о себе как о стратегическом партнере Поднебесной. Но в отличие от Украины, русские и китайцы знают, как дружить по поводу будущего, а украинцы так и не научились ни с кем дружить, зато хорошо умеют просить и ссориться.
- Вот я и хочу спросить у вас: как же Украина может дружить с Китаем по поводу будущего, если она находится в состоянии гибридной войны с его стратегическим партнером - Россией?
- Ответ простой, как в курилке, - нужно мириться с русскими и дружить с китайцами. Нам будет еще очень стыдно за то, что произошло за эти годы. Стыдно перед детьми, которые спросят - как же так вышло? Они философствовать не будут, просто посмотрят на состояние страны, на состояние отношений с нашими соседями по границе и спросят у нас.
Как случилось, что два государства, которые образовались из одной советской империи совершенно мирным путем и которые долгие годы гордились особыми отношениями, были очень близко интегрированы культурным наследием, духовным, образовательным, довели ситуацию до такого предела, когда уже приходится у мира просить: «Помогите нам!» Это я говорю о миротворческой миссии на Донбассе, которая сейчас рассматривается как панацея.
Сейчас я уже тоже вынужден признать, что без миротворческой миссии, скорее всего, ситуацию не разрулить. Но это же позор, это настоящий дефолт - и Москвы, и Киева! Потому что после того, как наступит устойчивое перемирие - и я в этом уверен - нам придется перезагружать и свою страну, и отношения с Россией.
И в этой связи я считаю, что перспективные политики - это те, кто принесет Украине и России мир. А те, кто довел ситуацию до конфликта, признав, что выход из него возможен только с помощью третьей силы, - это люди, совершившие историческое преступление.
- Выдающийся историк и ученый с мировым именем Норман Дэвис в своей знаменитой «Истории Европы» пишет: «В своем последнем походе на вершину власти он (Гитлер) ни разу не преступил Конституцию... Демократический триумф Гитлера выявил природу демократии. У нее мало собственных достоинств: она настолько хороша или настолько плоха, насколько хороши или плохи принципы людей, которые ею пользуются. В руках либеральных и терпимых людей она производит либеральное и терпимое правительство, в руках людоедов - правительство людоедов». Мы сами каждый день убеждаемся в пороках демократии в Украине, США, других странах. Не кажется ли вам, что как раз Китаю удалось найти наиболее прогрессивную модель демократии?
- Абсолютно. Кстати, нам удалось издать книгу, которая называется «Эдинбургский взгляд на демократию». Она была издана в Эдинбурге, и ее составители как раз говорят о том, что у Запада нет монополии на трактовку демократии - и вообще на демократию как таковую.
Практически вся история человечества пронизана поиском разных вариаций субъектных взаимоотношений общества и власти, даже самой деспотической. В свое время демократия возникла как специфически рожденная самоорганизация - с романским наследием, средиземноморской цивилизацией и с опытом атомарного гражданского общества.
Но оказалось, что и в других обществах, даже там, где господствует жесткая религиозная система, тем не менее существуют и социальные лифты, и учет мнения, институты разные функционируют в качестве представительства интересов общества - от совета старейшин до сбора или учета мнения. А чего стоит, например, система сбора податей, которая была в Золотой Орде и где тоже была система обратной связи. То есть многие экономические и социальные институты, которые нами недооценены, на самом деле были внутренней коммуникацией связи.
Что касается китайской демократии, в литературе я столкнулся с примерами того, какие интересные эксперименты проводились в ряде китайских районов по модели так называемой совещательной демократии. И обратил внимание на ее отличие от так называемой выборной модели демократии, которая господствует в большинстве западных государств, где избранник получает представительский мандат, завоевывая его с помощью каких-то программ и обещаний, а затем пытается их реализовать, получив власть. Изъян этой модели состоит в том, что, получив мандат, президент или депутат, как правило, не выполняет того, что обещал. Очень часто это просто нереально потому, что один мандат или квота во власти не дает возможности полноценно реализовать обещанное. Но не менее часто обещания оторваны от реальных возможностей общества и выглядят банальным популизмом.
Что касается китайской совещательной демократии, то она имеет существенные отличия, которые состоят в том, что при наличии хорошо выстроенной бюрократической государственной машины государство создает условия для сбора мнений и наказов через выборные механизмы избирателей, которые становятся директивой для исполнения в части бюджета или отдельных программ.
Проще говоря, не выбирая напрямую депутата, избиратель, а точнее, житель страны, имеющий гражданское право участия или влияния на власть, имеет возможность сформулировать наказ, который становится императивом для существующей сильной исполнительной власти. И оказывается, что такой механизм совещательной демократии дает больший практический эффект, чем демократия выборов и обещаний.
У совещательной демократии меньше волеизъявлений в плане политических взглядов, но зато больше эффективности в решении тех проблем и потребностей, о которых политики постоянно говорят. Эта модель, как мне кажется, - достойная альтернатива западной модели выборов. Так что история еще не ответила на вопрос, кто окажется лидером.
Вначале себя хвалила выборная демократия Запада, а сейчас на первое место выходит эффективная совещательная демократия. И я думаю, что Китай еще полностью не сказал своего слова в истории современной демократии.
Джерело: газета "2000"
Вначале себя хвалила выборная демократия Запада, а сейчас на первое место выходит эффективная совещательная демократия. И я думаю, что Китай еще полностью не сказал своего слова в истории современной демократии.
Джерело: газета "2000"
Сподобалась стаття? Допоможи нам стати кращими. Даний медіа проект - не коммерційний. Із Вашою допомогою Ми зможемо розвивати його ще швидше, а динаміка появи нових Мета-Тем та авторів тільки ще більш прискориться.
~
Ще з розділу цієї Теми:
